“現(xiàn)實與傳奇：王安憶（左）余華（右）對談”線上直播吸引了約40萬人在線觀看，點贊數(shù)近140萬次。

（主辦方供圖）

　　記者 許旸

　　“一個作家和文學(xué)能保持純粹的關(guān)系，且自始至終存在，那這個純粹的名字就叫王安憶。”63歲的余華扭頭望向身邊的王安憶。兩位文壇“頂流”滬上對談“現(xiàn)實與傳奇”，持續(xù)在朋友圈刷屏。昨天開場前半小時，華東師范大學(xué)思群堂已座無虛席。

　　其中不少學(xué)子連夜通宵排隊“才搶到票”，還有讀者玩梗建起了“余華老師追星失敗群”。華東師大教授羅崗在臺上主持時，聽同學(xué)提及“入場票在某二手網(wǎng)站炒到千余甚至近萬元”。主辦方開通數(shù)個視頻號同步直播，數(shù)據(jù)顯示，光是華東師大官方號就吸引了約40萬人在線觀看，點贊量近140萬次。

　　久違的洶涌文學(xué)熱情，令王安憶余華好像“穿越”至上世紀(jì)八十年代——當(dāng)時麗娃河畔是許多人心中的文學(xué)據(jù)點。余華笑談當(dāng)年因《收獲》改稿來上海，經(jīng)常“蹭”格非宿舍，和蘇童、程永新一見面狂聊文學(xué)，聊餓了晚上爬鐵門出去找夜宵吃。“那是段美好的經(jīng)歷。如今身處技術(shù)高度迭代的時代，時髦新奇的東西未必長久，笨拙的、樸素的，把大部頭好書，放在膝蓋上翻閱，可能更持久且不被取代。”

　　能在小說中找到恒定的人物關(guān)系，“作家是有出息的”

　　如何理解文學(xué)中的現(xiàn)實？王安憶自稱寫實主義者，需要從現(xiàn)實生活中攫取材料。因此她最初對先鋒文學(xué)敘事方法持有警惕。“一是懷疑持久性，一是懷疑可讀性，先鋒文學(xué)所表現(xiàn)的世界和我們的常識是有距離的，除非像馬爾克斯重新創(chuàng)造一個常識，好像又沒到那個程度。”

　　不過，看到余華后來的寫作，她評價余華是“這批先鋒作家里唯一清醒的、自覺的、一下子就找到小說倫理的作家。余華能夠從陷阱里跳出來，服從了現(xiàn)實生活的邏輯，但又能從現(xiàn)實邏輯里脫身，而大部分人是不能脫身的。”在王安憶看來，“余華給人的印象是找爸爸的男孩子，很多小說是寫父子關(guān)系。一個作家如果能找到恒定的人物關(guān)系，找準(zhǔn)自己的‘核’，就很有出息。”她認(rèn)為余華、蘇童、遲子建等上世紀(jì)六十年代出生的好作家都找準(zhǔn)了“核”，“當(dāng)時思潮涌動，他們視野開放，生活也沒被格式化。作品里一顆顆種子的內(nèi)核，支撐著文學(xué)小苗慢慢長成大樹。”

　　余華也談到，文學(xué)無論寫實還是荒誕，假如沒有現(xiàn)實基礎(chǔ)，會像斷了線的風(fēng)箏飄走、被人遺忘，“現(xiàn)實是文學(xué)的基礎(chǔ)也是出發(fā)的地方。作家總要去現(xiàn)實里提取素材，但提取出素材之后處理的方式不同。”他舉了魯迅《風(fēng)波》和澳大利亞作家理查德·弗蘭納根《河流引路人之死》來解釋現(xiàn)實提取“夠與不夠”。“《風(fēng)波》以絕佳洞察力捕捉到辮子這一意象，后者故事則完全打碎，用細(xì)節(jié)吸引人。”

　　而他自己的文學(xué)之路也經(jīng)歷過巨大轉(zhuǎn)折——有次在機場，王安憶說了句“余華你現(xiàn)在的小說讓我看到人了”，這讓余華感觸很深：“安憶說話很樸素，但總打中目標(biāo)，而且是10環(huán)。”寫先鋒小說和《在細(xì)雨中呼喊》《活著》以后的作品，最大的不同在于——過去作家是小說人物的主宰，決定他們的命運；后來寫長篇發(fā)現(xiàn)人物有自己的命運，寫作者要跟著他們的邏輯走。“如果說以前的作品里的‘人’是以符號的形象出現(xiàn)，后來，‘人’是以人的形象站住了。”

　　王安憶筆端同樣流淌著綿密不絕的生活之流，瑣細(xì)無比、貌似尋常的衣食住行，構(gòu)成了生命的底色。“我可能沒有莫言那種天馬行空的想象力，他是天才，但也不妨礙寫出糟糕的東西，不過還可以寫更好的東西。我們更多是靠后天努力，精打細(xì)算抓取生活里每一份材料。”她說。

　　《長恨歌》囿于“表面的傳奇”，應(yīng)對日常有莫大的尊敬

　　“年輕的時候會追求表面的傳奇，包括《長恨歌》也是如此。等到慢慢成熟后再看，追求的傳奇就褪色了。但如果不是有傳奇性吸引的話，作家何必要去寫枯乏的日常生活呢？或許每個小說家都夢想著寫出傳奇，寫平民英雄。”王安憶認(rèn)為，虛構(gòu)性敘事在全球都是很難的，如今出現(xiàn)大量非虛構(gòu)，是因為非虛構(gòu)本身的真實性容易說服人，另一方面，“現(xiàn)在獲取材料的途徑變多了，但也帶來一個問題，很多人關(guān)注后，是不是一定程度上湮沒了傳奇性。這種情況下，小說家最初的出發(fā)點還是看題材能不能吸引自己，看它是不是有價值。目前又有了一種要回到日常生活的寫作風(fēng)潮，這種寫作對日常有莫大的尊敬與肯定。”

　　最近王安憶在讀美國作家加·澤文的小說《明日傳奇》，聚焦電子游戲，“寫游戲的制作與營銷，說到底還是人與人的關(guān)系。貌似傳奇的東西表面之下，其實還是普通的日常生活。”

　　從日常到傳奇，究竟有多遠(yuǎn)？距離余華《活著》單行本第一版面世已有30年，如果說《活著》是寫實主義敘述，上一部長篇《文城》則借助了傳奇小說敘述方式，更具有戲劇性。

　　“年輕時讀詹姆斯·喬伊斯《一個青年藝術(shù)家的畫像》和大仲馬《基督山伯爵》時，就生出了用傳奇因素和大量對話來完成小說的想法，《文城》由此誕生。”在余華看來，日常生活中確實充滿傳奇性，但還有一種傳奇性是被時間拉長后顯示出來的，比如《史記》中的刺客故事就是拉長了時間段的傳奇，“但我不明白為什么那幫人老去編荊軻，其實刺客故事還有豫讓和聶政，后者快刀斬亂麻，前者是鈍刀割肉，都有書寫想象的空間。”

　　AI“完美卻平庸”，文學(xué)在挑戰(zhàn)乏味的世界

　　ChatGPT4.0引發(fā)文學(xué)界對人工智能的探討熱潮，王安憶的疑惑在于，AI通過搜索組合大量文字資料進行的模式化寫作是否涉及抄襲？她談到AlphaGo與圍棋選手對弈，人工智能可以和人有交集，與人邂逅；但提高效率的同時，圍棋愛好者們也失去了復(fù)盤的樂趣。“寫作本身是充滿樂趣的，就這個過程它不能替代我。我也懷疑人工智能不能做到，因為生活是不按常理出牌的。”

　　“ChatGPT寫小說的話，大概能寫出中庸而非個性的小說，也許它能寫得看似完美，但本質(zhì)還是平庸。只有優(yōu)點是多么乏味，文學(xué)應(yīng)當(dāng)挑戰(zhàn)乏味的世界。”在余華看來，文學(xué)作品的優(yōu)點和缺點是并存的，偉大的文學(xué)作品都是有敗筆的，ChatGPT沒有缺點，反過來也沒有優(yōu)點。

　　比如卡夫卡《變形記》，結(jié)尾處理粗糙了些，“卡夫卡有疏忽，人腦會犯錯誤，這也是人腦可貴的地方，因為人不按常理出牌，我認(rèn)為AI至少目前對我和安憶不構(gòu)成威脅。”余華分享使用國內(nèi)人工智能軟件的經(jīng)歷，“文學(xué)是什么？文學(xué)有什么意義？結(jié)果顯示搜索出現(xiàn)故障?？赡苓@就是最好的回答，因為這兩個問題無法回答，你可以有一個答案，也可以有一萬個回答。”